تو بگو چه کتابی بخونم؟

[nobody31]

فلسفه ای برای زندگی : روش کهن رواقی برای زندگی امروز
ویلیام .بی.اروین
محمد یوسفی
نشر ققنوس

داداش روزبه ، فکر میکنم جانمایه و گوهر اصلی رواقیون در باب زندگی این باشه که :

اونا معتقدند برای این که جهان خالی از درد و رنج بشه و ما به خوشبختی و نجات در زندگی برسیم ، باید خودمون رو از خواست و نیاز تهی کنیم ، چرا که زمانی رنج و درد و به طورکلی مزاحمت برامون ایجاد میشه که ما یه مقصد و یه هدف و به تبع اون یه مسیر برای رسیدن به اون هدف داریم و حالا هر چی که برامون مانع بشه در راه رسیدن به اون هدف ، برامون ایجاد درد و رنج می کنه ، پس برای اینکه مقوله ی درد و رنج از بن و ریشه ساقط بشه ، ما احتیاج داریم که همه ی اهداف و آرمان ها و به طور کلی خواست هامون رو کنار بگذاریم ، در اون صورت هیچ مانع و مزاحمی در پیش روی خودمون نخواهیم دید و جهان مون خالی از درد و رنج خواهد شد . 

احتمالا توی این کتاب هم به این مسأله به صورت محوری اشاره شده ، درسته ؟
احتمال میدم توی این کتاب داره نحوه ی خالی کردن خودمون از خواسته ها رو توضیح میده

[روزبه]

نوید رو موضوع جالبی دست گذاشتی
البته این توضیحی که دادی، فک میکنم بیشتر شرح اوصاف کلبی ها باشه تا رواقیون ... اما بازم نظر تو اولویت داره ( آقا نوید رشته شون فلسفه اس )
خود مولف کتاب هم شاکیه از این نحوه فک کردن در باره رواقیون... میگه حتی وقتی با همکارای خودم تو دپارتمان فلسفه حرف میزدم، اونا هم همچین فکرایی نسبت به رواقیون داشتند اما در واقع اینطور نیست
من هنوز کتاب رو کامل نخوندم اما تا اینجاش اینو فهمیدم که رواقی، سعی میکنه از زندگی لذت ببره تا حدودی مثه فلسفه اپیکوری
اما از اینکه حاضر باشه هر لحظه ای اون لذت رو کنار بذاره هم واهمه ای نداره
حالا بیشتر که خوندم، بیشتر توضیح میدم و قسمت های جالبش رو هم حتما اینجا خواهم گذاشت

[روزبه]

سلام به همه کانونی های دوست داشتنی
خوبین ؟ خوشحالین؟ خوش میگذره این روزا؟!
امید روزهای بهتری داریم واسه همه تون... والبته فقط به امید اکتفا نکردیم
قصد داریم یه برنامه جدید کتابخونی رو شروع کنیم
البته این بار دیگه تاکید روی زمان مطالعه نیست... تاکید روی محتوای مطالعه ست
جا داره همین اول کار تشکر کنم از آقای NoBody31 (نوید خودمون ) بخاطر ایده خوبشون و همچنین قرارمون مبنی برسرپرستی این برنامه
اما برنامه کتابخونی بر این قراره که طبق یه روال معین، هر هفته یا اگه لازم شد، بیشتر از یه هفته، یه کتاب معرفی میشه
و شرکت کننده ها اون کتاب رو میخونن و به بحث در مورد کتاب می پردازن
سعی شده که کتاب هایی انتخاب شه که متناسب با هدفمون از حضور توی کانون باشه 
و حضورتون توی این برنامه احتمالا به پروسه ی کنارگذاشتن خ.ا کمک میکنه ( واسه این میگم احتمالا، چون اصل خودتونید نه کارایی که ما انجام میدیم)
اولین کتابمون اسمش هست

جـــــــوان و انتخـــــاب بزرگ
کتاب 80 صفحه ست، پس با روزی 11-12 صفحه مطالعه، میشه یه هفته ای تمومش کرد
شروع کنیم به خوندن کتاب...
واسه آغاز بحث لازم نیست که حتما کتاب رو تموم کنید، هر قدر که پیش میرید نظرتونو بگید
ایده های کتاب رو به چالش بکشید و هر جا رو که موافق بودین یا جذاب دیدن، نقل قول کنید همینجا
در ضمن میتونید از طریق اینجا مطالعه تونو ثبت کنید و هم از جوایز مادی و معنوی کتابخونه استفاده کنید و هم به کتابخونی تون نظم بدین

[روزبه]

داشتم کتاب رو میخوندم و به اینجاش رسیدم


به نظرم این مغالطه اس  
نویسنده بر اساس یه فرض اشتباه، اومده یه موضوع دیگه رو ثابت کرده  
اولا دانشمندای زیست شناسی، احتمالا هیچکدومشون اینو نگفتن و اگه گفته باشن هم منظورشون مثل نویسنده نبوده
حقیقت اینه که قسمتهایی از بدن ما اصلا تغییر نمیکنن... من جمله مغز
قبل این ، نویسنده میگه که شما با از دست دادن یه دست یا یه پا، احساس نمیکنید که " من" تغییر کرده باشم... یعنی همون روحیات و احساسات رو دارین و نتیجه این شده که روح مستقل از جسمه.... حالا سوال!
اگه قسمت های خاصی از مغز که جزئی از جسم محسوب میشه، آسیب ببینه، بازم همون حس رو نسبت به "من" داریم؟!
و اگه بخوام جواب بدم، عملا خیر
مثال میزنم، کسی که آلزایمر میگیره، خب علت فراموشیش تحلیل رفتن قسمتهایی مغزشه(جسم) ... خب آیا فرد همون حسی رو نسبت به " من" داره که قبل بیماریش داشت؟... فردی که ممکنه اسم خودش رو هم فراموش کنه؟!
پس میبینم که عملا تغییر در جسم باعث تغییر در روح شده
کی میتونه اینو رد کنه؟!

پ.ن: سوالایی که میپرسیم و حرفایی که میزنیم ،لزوما نظر خودمون نیستن... فقط چیزهایی هستن که ممکنه به ذهن برسه

[Queen]

اگه فراموشی هم گرفته باشه باز هم همون آدم قبلیه
هویتش که تغییر نمی کنه
حتی اگه خودش نتونه دیگه اینو تشخیص بده
شخصی که آلزایمر میگیره خانواده اش هم اون رو از یاد میبرند و یه هویت جدید بهش میدن؟

[روزبه]

داریم در مورد درک فرد نسبت به خودش حرف میزنیم... نه درک بقیه نسبت اون فرد
شما "من" بودن رو از دیدگاه خودتون نسبت به خودتون تعیین میکنید نه دیدگاه بقیه نسبت به خودتون 
گفتین که

هویتش که تغییر نمی کنه

میشه معنای هویت رو بگین؟!... با تعریفی که من واسه هویت دارم، هویت فرد تغییر کرده
اما مثال من صرفا محدود به آلزایمر نیست
واسه کسایی که بیماری حاد صرع دارن، یه عمل جراحی هست که هیپوکامپ ( یه قسمتی زیر مخ) رو برمیدارن
کسایی که این عمل رو انجام میدن، دیگه نمیتونن هیچی موضوعی رو وارد حافظه بلند مدتشون کنن
وعملا قوه حافظه و به تبعش درکشون رو از دست میدن... در صورتی که میگم درک کردن کار روحه نه جسم  
پس بازم به جسم آسیب زدیم و روح ( با این تعریفی که تو کتاب اومده) دچار مشکل شد

یا یه مثال دیگه
افسردگی بیماری روحی هستش دیگه؟!
به بیانی موقع افسردگی روح دچار ملال و ناراحتی میشه
ولی میبینید که واسه درمان افسردگی، دارو ( مثلا فلوکسیتین) تجویز میشه... مگه داروی مادی میتونه روی روح غیر مادی اثر بذاره؟!

[Queen]

شما میشه معنی روح رو بگید؟!

[rezvaneh]

متاسفانه حجم گوشیم پر شده و هر چی میشد حذف کنم حذف کردم ولی نمیتونم دانلود کنم,با اینحال با نظر کویین خانم کاملا موافقم, تمام سلولهای بدن بعد هفت سال نو میشن, و منظور نویسنده احتمالا این بوده و صد در صد این نبوده که مغزتونو در میارن یه مغز دیگه جاش میذارن   ...و اگه بنده خدایی آلزایمر بگیره, بازم خودشه و تغییر نمیکنه, مثلا به فرض علی اقا آلزایمر میگیره,بازم علی اقاست و هویتش همونه...

[روزبه]

شما میشه معنی روح رو بگید؟!

خیر...

[روزبه]

تمام سلولهای بدن بعد هفت سال نو میشن,

گزاره ایست از نظر علمی کاملا مردود  
میدونیم که سلول های قلب و قشر مخ به هیچ وجه تقسیم نمیشن... پس هیچ وقت نو نمیشن و تا آخر عمر همونان  
این هفت سال رو منم شنیده بودم یه بار... ولی خب... اشتباهه... تقصیر من نیست  

و منظور نویسنده احتمالا این بوده و صد در صد این نبوده که مغزتونو در میارن یه مغز دیگه جاش میذارن   ...و اگه بنده خدایی آلزایمر بگیره, بازم خودشه و تغییر نمیکنه, مثلا به فرض علی اقا آلزایمر میگیره,بازم علی اقاست و هویتش همونه...

نگفتم مغز رو جابجا کنیم  
و فک کنم به صورت واضح واسه خانم کویین توضیح دادم که هویتش تغییر میکنه ( هویت درک فرد نسبت به خودشه... اگه علی اسمش رو فراموش کنه بازم به خودش میگه علی آقا؟!  
در ضمن دو تا مثال دیگه رو هم اضافه کردم

[Queen]

شاید فردا که افتاد مرد یادش بیاد که علی بوده و حسن نبوده

روح آدم تغییر می کنه اما به این معنی نیست که من وجودیش تغییر کرده

[rezvaneh]

هویت یعنی ذات,ذات کسی تغییر نمیکنه و خودشه. 
اونکه شما فرمودین اسمش هویت نیست اسمش شناخته....شناخت نسبت به خود 
وقتی دنبال خلافکاری میگردن دیدین میگن هویتشو شناسایی کنید؟ نمیگن ببین خودش خودشو چجوری درک میکنه؟ کسی که خلافکاره حتی اگه آلزایمر گرفته باشه بازم خلافکاره و هویتش تغییر نمیکنه

[روزبه]

وقتی دنبال خلافکاری میگردن دیدین میگن هویتشو شناسایی کنید؟ نمیگن ببین خودش خودشو چجوری درک میکنه؟ کسی که خلافکاره حتی اگه آلزایمر گرفته باشه بازم خلافکاره و هویتش تغییر نمیکنه

قطعا از نظر ما خلافکاره... ولی از نظر خودشم خلافکاره؟!
خودش که یادش نمیاد کاری کرده یا نه
اما از بحث اصلی دور افتادیم
من سوال رو جمع و جور میکنم و دوباره میپرسم
کتاب میگه : چون جسم متغیره و درک ما از خودمون ثابت، پس وقتی میگیم "من" منظور روحه نه جسم
و برای اثبات اینکه روح و جسم از هم مستقل هستن، میگه اگه شما دستتون که قسمتی از جسم تونه رو از دست بدین، تصورتون نسبت به خودتون تغییر نمیکنه
مثلا اگه قبلش خودت رو با عنوان قلی میشناختی که غذای مورد علاقه اش آبگوشته، بعد از قطع دست هم همچنان خودت رو قلی میدونی و آبگوشت رو دوس داری
یعنی تغییری که تو جسمت ایجاد شده، نمیتونه روح رو تحت تاثیر قرار بده
من سه تا مثال زدم که جسم تغییر میکنه و ظاهرا روح هم دچار تغییر میشه
1-آلزایمر
2- برداشتن هیپوکامپ
3- افسردگی
و فک میکنم مثال افسردگی واسه همه قابل درک تر باشه
مگه توی افسردگی ، روح نیست که غمگین و افسرده میشه؟!
پس چطوره که یه قرص میتونه افسردگی رو بهبود بده؟ قرص میتونه روی روح اثر بذاره؟!! 

[Queen]

یعنی تغییری که تو جسمت ایجاد شده، نمیتونه روح رو تحت تاثیر قرار بده

چرا اتفاقا می تونه بر روح تاثیر داشته باشه
خیلی اعمال هم هست که انجام میدیم برای ارتقا روحمون

من فکر میکنم این چیزی که شما درموردش بحث می کنی نتیجه گیری مولف نبوده

البته من کتاب رو نخوندم شایدم بوده


مقداری پیچیده اس بهتره بحث رو رها کنیم

[روزبه]

نه خب... قطعا نتیجه گیری نهایی کتاب این نیست
این یه استدلال بود از مولف واسه رسیدن به نتایج بعدی
این بحث هم بیشتر جنبه آزمایشی داشت که دوستان ببین قرار کل  هفته رو چیکار کنیم اینجا
من بعد در مورد موضوعات مهمتر کتاب بحث میکنیم