کانون

سلام

اومدم بگم که آماده بقیه بحث هستم...
از خود کتاب هم مقدمات رو یه بار دیگه کامل خوندم ...و اینم بگم که آقا محمد عالی خلاصه نویسی کرده بودین...
ممنون..

موفق باشین..یاعلی.

من هم منتظرم دوستان همگي در ادامه بحث توافق كنن تا به ادامه مباحثه پيرامون توحيد بپردازيم و وارد برهان رواني و فطري بشيم.
از آقايون و خانم ها درخواست ميكنم براي اينكه همه انرژي بگيريم و با نشاط ادامه بديم علاقه مندي خودشون رو به ادامه بحث اعلام كنن و با نشاط به ميزگرد سر بزنن و مطالب رو دنبال كنن. همه مقدمه رو مطالعه كردند؟
ضمنا دوستان از پرسيدن سوالات نترسيد و مطمئن باشيد در همه ما شك وجود داره و شك مقدمه يقينه و هر كس فردي رو به خاطر شك داشتن در دل و زبان نصيحت كنه نخواهد مرد مگر اينكه شك تمام وجودش رو فرا بگيره. ما از اين احاديث خيلي زياد داريم.
آقا عماد شما هم خوش اومدي به بحث. منتظر دوستان ديگه هم هستيم كه به جمع ما بيان و خوشحالمون كنن.
سها خانم شما هم اگر مقدمه رو بياريد آخر پستها ممنون ميشم.

اینجانب کوروش فرزند انوشیروان متولد پارس علاقه مند به ادامه بحث هستم

فقط لطفا پستهاتون کوتاه باشه تا بشه کامل خوندش
مرسی

ببخشید اقای (دیگه میگم نه) من شخصا از شما عذر میخوام.بنده بهتره برم تو درددل ها مطلب بنویسم چون توضیحات شما با این که از روی مطالعه نشات میگیره ولی متاسفانه تکراری و غیر قابل باوره و همشون برای انسان های اولیه خوبه نه انسانهای مدرن...بازم بی ادبی بنده رو به بزرگی و بزرگواری خودتون ببخشید

سلام داوود جان
دقیقا کدوم قسمت هاش غیر قابل باوره ؟ موردی بگو تا دربارش بحث بشه . اینجوری زودتر به نتیجه می رسیم

هر كسي از ضن خود شد يار من/ از درون من نجست اسرار من

آقا داوود منم مثل شما بيگ بنگ و تكامل داروين و شعور كيهاني و پيدايش ستاره و از بين رفتنش و پيدايش غول سرخ و collapse دروني غول سرخ و تمركز جرم و انرژي زياد در مركز غول سرخ و پيدايش سياه چاله ها و كنترل gravity system در اثر تمركز زياد جرم در يك نقطه كوچك به شكلي كه حتي اجازه عبور نور رو از خودش نده و كنترل سرعت گسترش موج توسط سياه چاله ها رو خوندم.
اما بر خلاف تو من بيشتر به وجود الله ايمان آوردم چرا كه 1400 سال قبل، قبل از اينكه فراکل نگری بياد بخواد خدا رو نا آگاهانه بدون هيچ سند علمي به شعور كيهاني ربط بده و بعد واقعيت بيگ بنگ روشن بشه و شما هنوز ندوني كه شعور كيهاني خيلي وقته تاريخش گذشته، خداي من در زبان پيامبرش جاري كرده كه:
ما آسمانها را خلق كرديم(پيدايش بيگ بنگ به اراده خداوند) و همچنان آن را ميگسترانيم (پيدايش موج و گسترش جرم) نظريه ي نسبيت انشتين و بينهايت بودن ذرات كه بعدها از روي طيف به وسيله دكتر حسابي مورد آزمايش و به اثبات كامل رسيد.

من پيشنهاد ميكنم شما آقا داوود بازم بياي تو بحث و ادامه اون شركت كني و اينقدر جهل و فرار از واقعيتها و فرار از تفكر در آفرينش و فرار از سختي هاي تحقيق رو به پاي مدرن بودن خودت و انسان اوليه بودن من نذاري. ضمنا تو اين پست جواب شما رو داده بودم. زحمت ندادي بخوني:

(1389 تير 21، 14:44)digeMigamNAA نوشته است: [ -> ]در مورد صحبتهاي آقاي ميلاد بايد بگم كه:
عزيز من، دوست خوبم، تكنولوژي و مدرنيته روي ايدئولوژي و جهانبيني و حركت انسان به سمت تكامل تاثيري نميذاره. هدف از خلقت از آغاز تا پايان مشخصه خداوند انسان رو خلق كرد تا عبوديت رو در حد اعلا در انسان نشون بده و عشق رو در وجود آدمي به موجوديت برسونه. ايدئولوژي هيچوقت تغيير نميكنه. يه مثال ميزنم فرض كنيم انسان اينقدر پيشرفت كرده كه همه با سرعت 1000 mgpersec با هم ارتباط تصويري دارن و همه به مريخ سفر ميكنن و قابليت تبديل جرم به انرژي و حتي انتقال انسان از همين طريق هم ممكن شده، آيا در هدف انسان تغييري ايجاد ميشه؟ آيا در احكام قرآن ميتونه تغييري ايجاد كنه؟ آيا ميتونه اين تكنولوژي ثابت كنه چون ارتباط ها جهاني شده پس عقل ديگه كامله؟ چون دنيا مدرنه عقل كامله؟ آيا تكنولوژي ميتونه جلوي مرگ رو بگيره آيا ميتونه اثبات كنه معاد وجود نداره؟ آيا ميتونه اثبات كنه خدا وجود نداره؟ چطور روح رو توجيه ميكنه؟ آيا ميشه گفت روحي كه در حيوانات و انسانها هست و چيزي متعالي تر كه فقط در انسان وجود داره و اون قابليت رشد از غرايض به تعالي هست رو توجيه كنه؟ آيا ميتونه تكنولوژي بگه نماز نخونيم؟ آيا ميتونه بگه چون ديگه مدرنيته وجود داره و عقل هم به اين نتيجه رسيده كه مثلا هم جنس بازي جزو حقوق بشره پس ما هم تاييد كنيم هم جنس بازي رو و بگيم چون پيامبر دروني انسانهاي غربي همجنس بازي رو حقوق بشر ميدونه پس قرآن مهم نيست چون خود عقل اونها وظيفه پيامبريش رو انجام داده و خلاف قرآن حكم داده؟
آيا واقعا تكنولوژي تغييري در عقل ايجاد كرده؟ آيا دنياي مدرن انسان رو از قرآن بي نياز كرده و عقل و شعور براي انسان ديگه كافيه؟

يه چيزي كه اهميت داره اينه كه هنوز براي خيلي از ما جا نيافتاده كه فقط خوش اخلاق بودن آدم رو سعادت مند نميكنه. فقط اين رويه رو در پيش گرفتن كه ما به كسي آزار نرسونيم و خوش اخلاق باشيم ولي هر كاري كه به نظر عقلمون منطقيه و با عقل خودمون توجيه ميكنيم انجام بديم انسان رو سعادت مند نميكنه. سعادت واقعي در گرو اين هست كه بدونيم اخلاق و كمك به ديگران وسيله اي براي غني شدن از محبت و دنياست و براي پرورش و سعادت مندي روحه و اين فقط يك وسيله براي ارتقاي روحيات انساني هست و به تنهايي كامل نيست و در هر دوره اي مخصوصا الان كه با دنياي مدرن روبرو هستيم، نياز به وحي بيش از پيش احساس ميشه.

مدرنيته نميتونه نياز انسان به وحي رو از بين ببره و اين دقيقا چيزيه كه بيشتر از هر دوران در درجه اهميت قرار داره

بسم الله الرحمن الرحيم

الف - راه فطري و رواني در اثبات خداوند

در فطرت و در خلقت هر كسی يك احساسی و يك تمايلی وجود دارد كه اين احساس و تمايل خود به خود انسان را به سوی‏ خدا می‏كشاند.

يك مثال:
يك جاذبي به نام مغناطيس وجود دارد كه مجذوب خود را (آهن) جذب مي كند. با اينكه ممكن است آهنربا به وسيله آهن رويت نشود اما اثر جاذبه بر روي آن وجود دارد. ما فقط اثر جاذبه اين آهن ربا را كه همان معناطيس است و به چشم ديده نميشود، حس ميكنيم. نكته اين است كه حتما حقيقتي به نام آهنربا وجود دارد كه اثر آن يا همان مغناطيس به وسيله آهن احساس ميشود. اينجا هدف از طرح سوال اين نيست كه خدا را با آهن ربا مقايسه كنيم. هدف آن است كه متوجه شويم اگر اثري مثل مغناطيس وجود داشته باشد پس حقيقت جاذبي و معلولي هم بايد باشد. چنين جاذبه اي ميان انسان و آن حقيقتي كه نامش "خدا" است وجود دارد و بنابراين به دليل وجود همين جاذبه، يك حقيقت جاذبي هم وجود دارد.

به طور كلي انسان دو دستگاه دارد:

1- دستگاه عقل و فكر كه با حواس پنجگانه اش حس ميكند و با عقل فكر ميكند.(تمايلات مادي)

2- دستگاه تمايلات و احساسات كه با دل اش احساس ميكند.(تمايلات عالي، مانند امور اخلاقي)

انسان بالفطره تمايلي دارد كه ميخواهد پرده مجهولات عالم را كنار بزند كه در دسته دوم دستگاههاي انساني قرار ميگيردو آن كسي كه ميگويد خداشناسي در وجود انسان فطري است، در واقع صحبت از يك تمايل عالي ميكند كه همان ميل به پرستش است. چنين تمايلي در دل انسان، يعني در كانون تمايلات و احساسات او وجود دارد كه پايه توحيد و خداشناسي را در وجود او نشان ميدهد.

ريشه شناسي دريافت فطري خداوند در قرآن:

1- آيه فطرت (روم -30/30)

فاقم وجهك‏ للدين حنيفا فطره الله التی فطر الناس عليها
اين آيه دين را يك امر فطري ميداند كه ريشه در خداشناسي دارد

2- آيه موسوم به عالم ذر (اعراف 7/172)

و اذ أخذ ربك من بنی‏آدم من ظهورهم ذريتهم و اشهدهم علی انفسهم‏ الست بربكم قالوا بلی شهدنا
اين آيه بيان ميكند آنگاه كه مردم هنوز در اصلاب آباء خويش بودند خداوند آنان را بر نفسشان گواه گرفت و پرسيد الست بربكم؟ آيا من پروردگار شما نيستم؟ گفتند: بلي، گواهي داريم. با درك مفهوم اين آيه متوجه ميشويم كه خداوند مي خواهد بگويد كه قبل از آنكه آدم در اين دنيا حيات انساني پيدا كند در خميره اش و در فطرتش اقرار به وجود خداوند است. ( زيرا قبل از خلق جسم روح در عالم ذر بوده است)

3- آيات تسبيح (حديد13/15)

وللهِ يسجد من في السموات و الارض
اين آيه ميگويد كه تمام مخلوقات در باطن ذات خودشان مسبح پروردگارند. چه بخواهند و چه نخواهند به سوي او در حركت اند.

4- بني اسرائيل (17/23)

وقضي ربك الا تعبدوا الا اياه
اين آيه به تفاسير عرفا بيان ميكند كه پرستش خداوند يك قضاي اجتناب ناپذير است.
در رابطه با اين آيه پرسشي مطرح ميشود كه پس چگونه است كه بعضي ها غير خدا و بت ها را پرستش ميكنند؟
ابن عباس ميگويد:
بت پرست خودش هم نكيداند كه خدا را پرستش ميكند. طبيعتش او رت به سمت خدا ميكشاند لكن اشتباه در مقصود و شناخت او را به سمت بت پرستي ميكشاند.
يعني اين يكتا پرستي و احساس پرستش واقعي خداست كه او را به هر سو ميكشاند، منتهي خدا را گن كرده است و جذب مجاز شده است.

انديشمندان و دانشمندان معاصر:

آيا فيلسوفان و دانشمندان معاصر به اين خداشناسي فطري ايمان داشته اند يا نه؟

در پاسخ به اين سوال و در ادامه نظريات تعدادي از علما و دانشمندان و فيلسوفان بزرگ را كه اعتقاد به خداشناسي و ريشه هاي فطري آن داشتند، مي آوريم:

1- Carl Gustav Jung 1875-1961

يونگ طي نامه اي به استاد خود فرويد (فرويد معتقد بود كه خداشناسي جزء عناصري است كه چون شعور ظاهر يا همان دسته اول از دستگاههاي انسان كه اشاره شد، آنها را طرد كرده است، اين عناصر در شعور باطن يا همان دسته دوم از دستگاههاي انسان تغيير شكل داده اند و به شكل خداشناسي ظهور كرده اند) ضمن رد اعتقادات استادش خطاب به وي بيان ميكند كه عناصر مطرود از شعور ظاهر، قسمتي از شعور باطن است و اعتقاد به خدا در شعور باطن انسان وجود دارد و جزء اصلي شعور باطن است، نه جزء عناصر مطرود از شعور ظاهر.

2- William james 1842-1910

اين روانشناس و فيلسوف آمريكايي در كتاب دين و روان معتقد است كه احساس الوهيت و احساس نياز به پرستش يك امر فطري است و ريشه در دل دارد و جزء تمايلات عالي ترين انساني است.
براي مطالعه قسمتي از سخنان ايشان در كتاب مذكور اينجا كليك كنيد.

3- Alexis Carrel 1873-1944

او معتقد است كه حس خداشناسي در انسان يك حس اصيل است.

4- Ernest rena 1823-1892

فريد وجدي از رنا در كتاب خود نقل ميكند:
"ممكن است روزی هر كه را دوست می‏دارم نابود و از هم پاشيده شود، هر چه كه در نزد من لذت‏بخش‏تر و بهترين نعمتها حيات است از ميان برود و نيز ممكن است آزادی به كار بردن عقل و دانش و هنر بيهوده گردد ولی‏ محال است كه علاقه به دين متلاشی يا محو شود بلكه همواره و هميشه باقی‏ خواهد ماند و در كشور وجود من گواهی صادق و شاهدی ناطق بر بطلان ماديت‏ خواهد بود"

5- Albert Einestein 1879-1955

اين دانشمند بزرگ كتابي دارد به نام دنيائي كه من ميبينم، كه در بخش مذهب و علوم اين كتاب مذهب را به 3 نوع تقسيم ميكند:
الف- مذهب ناشي از ترس از قحطي و گرسنگي و ترس از عوامل طبيعي.
ب- مذهبي آن را مذهب اخلاقي مي نامد و آن تبلورات مذهب در قبيله است. وقتي فرد ميبيند پدر و مادر و رهبران قبيله ميميرند و اطراف او را خالي ميكنند به خدائي بخشنده و مهربان پناه ميبرد كه تسلي دهنده است و فرد را از فساد و تباهي نجات ميدهد.( او در كتاب خود مينويسد مذهب ترس و اخلاق براي خدا شكل قائل است)
ج- مذهب فطري گرايش به خدا كه آن را اينگونه معرفي ميكند:
«پرواز از قفسي تنگ و در يك آن تمام هستي را در حكم يك حقيقت واحد يافتن»
و خود را معتقد به مذهب نوع سوم ميداند.
كامل نوشته هاي زيباي انشتين را ميتوانيد از اينجا دريافت كنيد (بسيار جذاب و خواندني)

اينها را نقل كرديم كه معلوم شود در دنياي قديم و جديد چنين نظرياتي بوده. چه چيزي اين احساس فطري خداشناسي را در انسان تقويت ميكند؟ به عقيده من (شهيد مطهري) همان چيزي كه انشتين ميگويد. كار علم و هنر است كه اين احساس را تقويت و تحريك كند و البته عبادات هم از هنر و علم جدا نيستند و حظور قلب در عبادت انسان را متوجه خدا خواهد كرد.

غريزه فطري خداشناسي مانند اين است كه :

همچو ميل كودكان با مادران ......سر ميل خود نداند با لبان

بچه وقتي به دنيا مي آيد به طور غريزي به دنبال پستان مادر ميگردد در حالي كه اين چيزي كه از راه فكر و عقل برايش شناخته شده نيست.

در پست بعدي به راه ديگر اثبات يعنب راه شبه فلسفي يا علمي خواهيم پرداخت.

از حالا لطفا دوستان در اين مورد اگر سوالي داشتند به پرسش و پاسخ بگذارن كه همگي استفاده كنيم.

(1389 تير 25، 12:37)davod_pede1998 نوشته است: [ -> ]چرا انسان خلق شد و از بهشت اخراج شد و محکوم به زندگی در دنیای مادی شد تا کم کم به خدا نزدیک بشه و بعد وارد بهشت بشه؟

فرعون به موسی میگه خدای تو کیه ، حضرت موسی میگه : "ربنا الذی اعطاه کل شیء خلقه ثم هدی " خدای من خدایی است که به هر شیء ی آفرینش
عطا کرد و سپس او را هدایتش کرد .
یعنی خدا خلقش با هدایته ،

از همون نوع سوال هاست ، یعنی مثل این که من بپرسم چرا نور روشنه ؟ ، چرا خدا کریمه ؟ چرا خدا مهربونه ؟ چرا خلقتش با هدایته ؟ "هادی " هم یکی از صفات خداست .

برای اینکه چون خدا خداست ! و این ها صفاتیه که خدا باش شناخته میشه ،"پروردگار من کسی است که ، هر چیزی را ، اول :"می آفریند "، و سپس :" " هدایتش میکند ."


...................................................................................................

این طوری که نمیشه: هادی یکی از صفات خداست و فاضل بودن ذات خداست و ... خداییش خودتون این سوالو میپرسیدین، این طوری توجیه می شدین ؟

چرا که نشه ؟ مثلا بین انسانها هم یکی می بخشه ، چون بخشنده است. یا خوبی می کنه ، چون خودش خوبه.
البته شاید نشه تشبیه کرد

(1389 تير 25، 12:37)davod_pede1998 نوشته است: [ -> ]هدف از افرینش انسان چیست؟

چرا انسان خلق شد و از بهشت اخراج شد و محکوم به زندگی در دنیای مادی شد تا کم کم به خدا نزدیک بشه و بعد وارد بهشت بشه؟

اصولا این شبیه به داستانهایی نیست که مادربزرگ ها برای ما تعریف میکنند ، خوشی بی پایان در جهان با تصورات انسانی

من هم نظرمو بگم.

آقا داوود عزيز چند تا بحث اينجا مطرحه اما من ميترسم بگم شما بگي كه انسان اوليه هستم نخوني ادامه اش رو.

بحث اول :
تمام علماء توافق بر اين دارن كه بهشتي كه حضرت آدم در اون بوده با بهشت آخري تفاوت بسياري داره. چنر تا دليل هم ميارم در حد وسعم چرا كه دلايل زيادي شمردن كه از حوصله خارجه:
1- قرآن در مورد بهشت ابتدايي مواضع مادي داره. اما بهشت نهايي در اون مواضع سير الي الله و تكميل اون هست
2- در بهشت ابتدايي چيزي به نام رانده شدن هست يعني در اون بهشت انسان به ثبات نرسيده و جمال و جلال الهي رو نديده و امكان اشتباه در اون بهشت هست ولي در بهشت نهايي قرآن فرموده "خالدين فيها" يعني در آن ماندگارند و در احوالشان تغييري نميبيني و اشتباه و گناه در اون ممكن نيست و اصلا كسي كه وارد بهشت انتهايي بشه ديگه نميتونه خارج بشه چرا كه تا به اون مرحله از كمال نرسه بهشت بر او حرامه و وقتي لياقت درك اون رو پيدا كرد لايق اون ميشه و بهشت براش واجب ميشه.
3- در بهشت انتهايي شخصيتهاي منفور و گناه كار و پست راه نمي يابند در صورتي كه در بهشت ابتدايي چنانچه شيطان به اون راه پيدا كرد و مانعي براي وسوسه آدم نيافت، شخصيت منفي هم در اون بوده.
4- تفسير از بهشت ابتدايي مكاني با نعمتهاي ماديست در حالي كه تفسير از بهشت نهايي مكاني مادي و معنوي است كه در آن گناه و اشتباه راه ندارد.

بحث دوم:
اينكه آدم رو خدا اخراج نكرد خودشون خودشون رو اخراج كردن. وقتي به حرف خدا عمل نشد وعده خدا صدق كرد و خودشون از خداوند خواستند كه آنها رو به جايي منتقل كنه تا از گناهشون توبه كنند و به خاطر اين توبه خداوند هم بهشت رو براي اونها حرام نكنه و بحث سر اين هست كه اگر آدم اشتباه نميكرد آيا قابيل هم اشتباه نميكرد؟ آيا فرزندان بني اسرائيل هم اشتباه نميكرد؟ پس جايي كه در اون اشتباه وجود داره دار قرار نيست. اون بهشت ابتدايي نعمتي بيشتر از دنيا داشت، ولي محل قرار نبود. و در سايه اشتباه از نعمتهاي بيشتر محروم شد نه از بهشتي كه دار قرار هست.

بحث سوم:
بحث تكامل و سير الي الله در همه مكانها وجود داره و نميشه گفت كه چون ما اول در بهشت ابتدايي بوديم ديگه لازم نبود به خدا نزديك بشيم. اصلا اينطور نيست. منتها اون بهشت ابتدايي محلي به فراخور پر نعمت تر از دنيا بود و قطعا در صورت سربلندي از آزمايشات الهي در بهشت ابتدايي انسان به بهشتي انتهايي يعني دار قرار وارد ميشد.

بحث چهارم:
بحث اين هست كه علم خدا لايتناهيه يعني نميتونه درش نقصي باشه و نهايت نداره و قتي هم ميگيم بي نهايت يعني خدا به زمان و مكان هم احاطه داره به زمان قبل و بعد از عمل ما هم احاطه داره. درسته ما اختيار داريم ولي خدا هم با علم بينهايتش ميدونه ما با اختيار كامل چه چيزي رو انتخاب ميكنيم. اما بحث سر اتمام حجت هست. خدا هميشه در آيات ميگه ما حجت را بر شما تمام كرديم. يعني اينكه ما ميدونستيم شما از اول چه راهي رو خواهيد رفت و با اختيار خودتون كدوم مسير رو انتخاب خواهيد كرد اما اجازه داديم كه اتفاقات در قالب زمان واقع بشه تا حجت تمام بشه تا روز آخر دستها و زبانها گواهي بدن كه : ان الله علي كل شيء عليم. و گواهي بدن كه مرتكب چه اعمالي شدند تا حجت بر گناهكار و پاكان تمام بشه. حكمت خداوند و علم خدا به اينكه انسان در ابتدا تاب وفور نعمت رو نخواهد داشت باعث نشد كه خدا حجت رو بر انسان تمام نكنه و به اون فرصت نده. و الا از ابتدا نظر الله بر اين بود كه به كالبد انسان روحي بدمد كه در ابتدا اين روح سفيد هست و حالا ميتونه با اختيار خودش اين روح سپيد رو به خدا نزديكتر كنه يا دورتر. البته بازگشت همه به سوي خداست. اما يكي با رو سفيدي يكي با رو سياهي.

البته این مسئله توی قرآن گفته نشده
بیشتر حدس خودمونه

آقا عماد كدوم مسئله رو ميفرماييد كه تو قرآن گفته نشده؟

جالیه ، بحث معاد وقبلش خیلی داستان داره ،البته من زیاد مثل محمد جان تحقیق نکردم مثلن توی قرآن داریم :

خالدین فیها مادم السماوات والارض (این اصل آیه نیست ، چیزیه که یادمه )

فعلن نظری ندارم ولی این آیه خیلی جالبه !

---

اگه اطلاعاتی توی این زمینه داری محمد جان بگو ، برام سوال شده

همین که این بهشت با اون بهشت فرق داره رو می گم
اگه لازم بود توی قرآن یا احادیث گفته می شد.

ویرایش توسط عماد: (ضمن عذر خواهی)
گویا در حدیثی از امام صادق (ع) آمده است.